Длинные игры — это хорошо?

Тут появилась новость о том, что киберпанковская RPG от создателей «Ведьмака» будет значительно больше, чем «Ведьмак 3». И возникает вопрос: а зачем?

Ну серьезно, вот эта гонка вооружений уже несколько достала. Я видел еще и картинку, на которой показывался размер мира Final Fantasy XV. Но зачем?

Вот все эти 150 часов на прохождение, 200 часов на прохождение — это разве хорошо?

Тот же MGSV, на мой взгляд, стоило бы сократить раза в полтора.

Насыщенные 50-100 часов уже с лихвой окупают фулл-прайс, в этом смысле незачем таким образом делать игру «более выгодной» для геймера. И так нормально. Не надо перебарщивать.

Или вы хотите получить побольше всего за те же деньги? Расскажите.

  • niggat1ve

    >>Тот же MGSV, на мой взгляд, стоило бы сократить раза в полтора.

    мгс5 порезан в корень, надавали говна всякого перепроходи миссии на експерте- это не длинна игры, это искуственное увеличение время прохождения.

    а ведьмака можно спокойно пройти часов за 50, если не бегать по сайдам
    и да длиныe игры это хорошо, плохо это когда 4 часа, за 60 евро, как в случае с ордер 1886

    • CortexReaver

      «перепроходи миссии на експерте» Сюжетную кампанию можно завершить, ничего не перепроходя.

      • niggat1ve

        не важно, они есть и щитаются основными

        • CortexReaver

          Основное — то, что отмечено желтой точкой. Не считаются.

          • niggat1ve

            они во вкладке оносвные мисии, находятся, тебе это не о чем не говорит?

          • CortexReaver

            Это варианты основных миссий. Считай, что это дополнительные уровни сложности. Не засовывать же их в сайды.

          • niggat1ve

            их вобше никуда засовывать не надо, это херовый гейм дизайн и не доделанная игра

          • Господе, как же я люблю треды от ниггатива. 10/10

          • niggat1ve

            😀

          • Voland

            там подписано «экстрим»(и тому подобное) рядом с миссией. это тебе ни о чем не говорит? то что они находятся во вкладке миссий, то это логично т.к. это МИССИЯ(вау).

            нет, могли бы конечно сделать отдельную вкладку(«испытания». чем они и являются) в меню(и без того громоздком), чтобы далекие не пищали — но оно надо? вроде к прохождению второй главы, можно было понять что все то что помечается желтым — важно, а что серым — второстепенно.

          • niggat1ve

            >> во вкладке миссий, то это логично т.к. это МИССИЯ(вау).

            во вкладке ОСНОВНЫЕ мисии, дурачок

            >>чтобы далекие не пищали

            ты хотел сказать НЕ далекие, дурашка?:)

            >>вроде к прохождению второй главы, можно было понять что все то что помечается желтым — важно, а что серым — второстепенно.

            по такой логике, важны там миссиии 4, а еше ОЧЕНЬ ВАЖНЫ миссии по спасению детей ггг,
            вот же кодзимо боты до чего упороты-то

          • SlowJoe

            Опять ты уебка включил?

          • niggat1ve

            но я не знаю где у тебя кнопка

          • SlowJoe

            Искрометный юмор…

            http://freelance-nsk.ru/files/petros-gif.gif

          • niggat1ve

            по делу есть что сказать или пришол петросянить?

          • SlowJoe

            По делу.

            Ты упоротый. Все мэйн мисии выделены желтым. Для прохождения сюжетки миссии-повторы не нужны. То что их запихали в одну закладку с основными — ебанутое гд решение, скорее всего связанное с просранными сроками.

          • niggat1ve

            да мне насрать чем это было продиктовано, факт отается фактом- миссии в разделе главных , про желтые я уже говорил- миссии со спасением убежавших негритят тоже желтые- они тоже охуеть важные?
            а как же сайд мисии,желтенькие?

            по поводу, надо их проходить, не надо- тут или их проходи, или сайд опы задрачивай, пока внезапно не откроется нужная миссия. разницы не много, что так что эдак- херовое решение, и недопиленная игра.

            хотя вам кодзима-ботам, что-то доказывать толку ноль, вам кодзима в глаза ссать будет, ( хотя почему будет?он уже) а вы добавки просите.

          • SlowJoe

            Значит важные. Концовка эта скрытая и предпологается что ты не прочитал прохождение игры перед тем как начать в нее играть. Там в принципе похуй что ты делаешь и что задрачиваешь, это уже твое дело.

            >хотя вам кодзима-ботам…

            Какой же ты дебил упоротый. Противно общаться с тобой. Траление твое унылое порядком заебало.

          • niggat1ve

            >>Значит важные. Концовка эта скрытая и предпологается что ты не прочитал прохождение игры перед тем как начать в нее играть. Там в принципе похуй что ты делаешь и что задрачиваешь, это уже твое дело.

            отлично, миссии находятся в вкладке основные, но они не основные, потому что- потому, что… no reason так решили фанаты чтоб оправдать игру .

            ты наверное еше, и полеты на вертолете оправдываешь, не скипаемые, и пустой на половину инвентарь с не использованными клеточками и стены невидимые в миссиях, и не допиленный второй акт, правда? и отсутствие животных в лол открытом мире, и не возможность поиграть за батол гир?

            Кодзима гений, всех переиграл, конечно-конечно .

            >>Противно общаться с тобой. Траление твое унылое порядком заебало.

            при этом ты регулярно набигаешь, говна пожрать.

          • SlowJoe

            Лол, да тебе даже собеседник не нужен ты же все уже за меня решил. Что мне нравится, а что нет.) К врачу сходи.

            Игра кривая пиздец — это факт. Но проблем с заданиями и такого дикого бугурта по их распределению у меня не было. Почему — я тебе пояснил вроде.

            >отлично, миссии находятся в вкладке основные, но они не основные

            Идиотизм, спору нет. Но то что они для прогресса по сюжету не нужны можно понять если ты не имбицил.

            >при этом ты регулярно набигаешь, говна пожрать.
            Просто еще раз напоминаю как «Траление твое унылое порядком заебало.»

          • niggat1ve

            >>Игра кривая пиздец — это факт. Но проблем с заданиями и такого дикого бугурта по их распределению у меня не было. Почему — я тебе пояснил вроде.

            какой бугурт, вась? я вам говорю, что в основных миссиях повторы вы меня начинаете какой-то хуней кормить, мол их можно не проходить.

            да можно вобше не играть, и игру удалить а диск в окно выкинуть.

            мисии в вкладке основные?-да

            их надо пройти чтоб получить костюм райдена?-да

            они есть в игре?- да
            это хуевое решение и искуственное увеличение время прохождения?- да

            еше вопросы?

            >>Просто еще раз напоминаю как «Траление твое унылое порядком заебало.»

            мне всегда нравилось, как дурачки вроде тебя, любое мнение которое не сходится с его мнение сразу принимают за троллинг.
            это очень забавно, продолжай

          • SlowJoe

            >получить костюм райдена?-да
            А чтобы получить смокинг в первом мгс ее надо было два раза пройти. Ты секреты и эстерэги для задротов в одну корзину то не сваливай. Может мы еще костюм шерил и лазерные мечи из сх вспомним? Ты наркоман?
            >мисии в вкладке основные?
            Да и это пиздец. Их надо было оттуда убрать и это «хуевое решение»
            >они есть в игре?
            Лол. Лучший довод. Нет слов)

            Единственный косяк в том что их не свели в отдельные побочки. Дальше ты начинаешь раздувать размеры катастрофы.

            >мне всегда нравилось, как дурачки вроде тебя , любое мнение которое не сходится с его мнение….

            Лал
            «в чужом глазу соломину видеть, в своём — бревна не замечать»

          • niggat1ve

            как я уже говорил, у вас тут культ Кодзимы, все что не делает кодзима все генально, ну продолжай ему хуец надрачивать, ага

          • SlowJoe

            ты — дебил.

            Сходи к врачу.

          • niggat1ve

            как же вам всем жопу то рвет, господи
            стоит кому-то сказать что-то что не сходится с вашей картиной мира, как начинается яростное светопрдетставление, с подгоревшими пуканами
            тыуже не первый раз пытаешся, мне что-то написать, и не первый раз сливаешся, с полным ртом залуп.
            ну чтож, жду тебя в следуюшей ветке коментариев с залатаным анусом .
            хорошего дня

          • SlowJoe

            Лол.
            А ты фантазер.)
            Ты просто упорок, сразу переходящий на личности. Который считает что его высеры могут кого-то обидеть) Большого же ты о себе мнения) Я сюда заглянул посмотреть как ты опять будешь нести бред и поржать. Что собственно и случилось)

          • SlowJoe

            >мисии в вкладке основные?
            Да и это пиздец. Их надо было оттуда убрать и это «хуевое решение»

            >господи
            стоит кому-то сказать что-то что не сходится свашейкартиноймира, как начинается яростное светопрдетставление, сподгоревшими пуканами

            Лол.

          • niggat1ve

            >>

          • SlowJoe

            Нет не говорит.

          • niggat1ve

            обратись к врачу

    • Alexandra Ustinova

      Есть опыт прохождения? Ах, да, в интернете же сказали…

    • Ramil G

      «а ведьмака можно спокойно пройти часов за 50, если не бегать по сайдам
      и да длиныe игры это хорошо, плохо это когда 4 часа, за 60 евро, как в случае с ордер 1886»
      Поэтому сейчас столько игр с открытым миром, которых всех откровенно задолбал.

  • faradeiG

    я хочу большое и эпичное приключение на 200 часов, и мне плевать если оно будет стоить не 60 евро, а 200. Но речь о большом и эпичном приключении, а не о mgsv или инквизиции.

    • POLOTENCE VELIKOLEPNOE

      А что максимально приближено из вышедших игр к этому для тебя?

    • BattersStoch

      «Если оно будет стоить не 60 евро, а 200» — Типун тебе на язык. Не хватало ещё, чтобы от этого цена зависела)

  • Proximo Dius

    Если эти 200 часов будут достигаться путем искусственного затягивания геймплея и однообразного открытого мира, то да. Такие игры не нужны. Однако, в том же Ведьмаке 3, я наиграл более сотки «на одном дыхании»,за-за того, что мир «живой». А вот MGSV open world действительно нужен, как собаке 5-я нога

    • Bikit

      может и опен ворлд не нужен мгсу, но огромные локации обязательны… енивей, в том же мгс 5 за 65 часов геймплея ни разу не надоела (что для чисто экшен игры очень много),а если бы было больше мотивации в игре то играл бы больше

      • Proximo Dius

        Огромные локации убили весь сталс к чертям. Раньше был даже слоган «No Place to Hide». А теперь беги куда хочешь и отстреливай откуда хочешь. Причем, даже на танке. Любой аванпост я брал с помощью DD и винтовки с транквилизаторами. а все остальные механики, по-факту, вообще не нужны.

        • Bikit

          в тому то и суть опенворлда лалка, действуй как хочешь, и в игре проблем с вариативностью нет вообще. алсо не пизди тут, аванпосты с бронированной пехотой так не мог взять.
          стелс убил плохой баланс, оставив «слепые зоны врагов» с предыдущих игор, в третей части были огромные локации по сравнению с другими частями и стелс там был вполне уместен. вабще очень много мелких не доработок в игре! короч, нужно ждать субстанс которое исправить положения, как это было в свое время со второй и третью частями

  • Melnik

    Зависит от насыщенности и разнообразия, разумеется. МГС-у столько времени не надо. Ведьмак 3 тоже мог бы быть покороче. Но это, наверное, всё же лучше, чем когда после прохождения возникает ощущение, что «не доложили». Впрочем, у МГС5 такое ощущение возникает даже при огромной продолжительности, ну да это тема для другого разговора. В общем да, насыщенные 50-100 часов это оптимальный вариант.

  • so1ovei

    Нет. Я устал от больших игр т.к. они в подавляющем большинстве дико однообразны и/или пусты.

  • Arthur

    Я соглашаюсь полностью. Меня сейчас разрывает от того, сколько игр выходит. Тут и сериалы подъезжают потихоньку и я уже не успеваю все поиграть/посмотреть. Armikrog, The Beginner’s Guide, Heroes VII, Mad Max, Soma, Transformers Devastation. Все это надо попробовать, да вот времени не хватает, т.к. с утра на учебу. 🙁
    P.S. За сентябрь только вот закомплитил MGSV:TPP на 100%.

    • Big Bauer

      если проходить игры на 100% то точно ни на что времени не хватит

      • Arthur

        Нет, дело не в том. Просто мне так понравился МГС, что решил его завершить на 100%. Мэд Макс хочу пробежать по сюжету, стоит ли?

        • Нет, не стоит.

    • one

      -Armikrog, The Beginner’s Guide
      можно обе за один вечер пройти

  • POLOTENCE VELIKOLEPNOE

    Я бы хотел Fallout на такое время. Раз в пять лет пройти историю на 200 часов — это круто.

  • Alexander Sokolov

    Наиграл 155 часов в MGSV. Прошел все основные и второстепенные миссии.

    И хочется еще.

    • CortexReaver

      Я бы покупал сюжетные DLC.

  • AleksandrKrykov

    Короткие игры — хорошо. Длинные игры — хорошо. Игры всякие нужны. Всё просто.

  • Длинные игры — это хорошо. Хорошие длинные игры — ещё лучше.

    • Sergey Kuchin

      Вовсе нет. Чем монументальнее игра, тем больше шанс, что её отложишь, а потом и вовсе не вернешься через некоторое время.

  • River

    200 часов на mgsv — плохо, 200 часов на ff12 — хорошо.

  • Firepocket

    Я играл в Ведьмака долбаных четыре месяца. А оказалось, что наиграл всего 64 часа и прошёл только сюжетку. Зато упустил кучу игр, которые мне были интересны, и теперь на мне висят Бэтмен и MGS, а на горизонте Каменные Сердца. И куда вот такие объёмы? От Ведьмака мне лично вообще бы хватило только сюжетной ветки и прямых дорожек между важными для истории поселенями. Свои деньги игра за эти месяцы отбила.

    В итоге, мне совершенно ни к чему все эти поиски сокровищ и собирательство, я отключил на карте всю побочку — и всё равно получил море удовольствия (при этом больше от сюжета, чем от процесса — порой в небольших локациях можно по геймплейным механикам нагородить больше интересного в меньшем хронометраже). 64 часа — это отнюдь не мало, при ценнике на игру — они с лихвой заменяют приличную пачку билетов в кино, так что не вижу смысла впихивать даже при нынешних ценах по 200 часов и огромные пустые территории «чтобы было».

    • niggat1ve

      но в ведьмаке нет огромных пустых територий

      • Alexandra Ustinova

        Вся игра — строго полигон чтобы гонять плотву. За 6 часов отбито все желание играть: поедь, поговори, опять поедь, нажми тругольник/Y на крипе, поедь и принеси. Может я чего-то не понимаю, но открытый мир понравился только в серии гта.

        • niggat1ve

          вся игра, эксплоринг, куча секретов, интересные рендом евенты, классные не обычные квесты, куча контента, обалденный сюжет.
          полигон гонять плотву- это вам в митал гир 5, где как такового открытого мира и нет толком , лишь его илюзия

          • > вся игра

            Не вся, помимо перечисленного там ещё миллиард «убей монстра 20 лвл, возьми в награду сундук, набитый ржавыми мечами 10 лвл», «убей бандитов», «подбери и прочти письмо очередного крестьянина, который очень хотел жить и поэтому пошёл посмотреть на гарпий/волков/разбойников/василисков».

  • Qmish

    хм играть один раз игру на 100 часов или переигрывать получасовую аркаду пока не надоест

  • MeatDrive

    «Тот же MGSV, на мой взгляд, стоило бы сократить раза в полтора.»

    Не сократить, а переделать целиком. Там кроме филлера и гринда ничего и нет. По настоящему интересных миссий не больше, чем пальцев на одной руке.

    А Ведьмак RPG. Играм этого жанра нормально занимать 100 и более часов за одно прохождение.

    Action/Adventure же невозможно сделать такой длинной и насыщенной одновременно.

  • Евгений Леонов

    Все будет зависеть от того, что разработчики хотят подать и что делают. Смысл делать большой игровой мир и 10000 однообразных миссий как в MGS 5. Ведьмак 3 же я сравнил бы с этакой MMORPG качественной, где бегаешь, выполняешь миссии и живешь миром, правда в варианте от поляков ты один). А так если в CYBERPUNK 2077 будет мир как в Ведьмка 3, то 11 йоба из 10 им и GOTY, хотя думаю все будет как с Mad Max, где карта большая, сюжет вроде есть, а все плохо, кроме стиля нечего и нету(

  • Row

    Вопрос, кстати, отличный, и очень актуальный. Но тут нужно понимать, что всё сугубо индивидуально.

    Про соотношения — цена/качество, точнее цена-длина немного странно. Это вопрос насыщенности, скорее. Возьмите Brothers, который за 2 часа дарит эмоций, впечатлений и ощущений целую палитру и больше, чем 15 часовой ААА, for example.

    Еще это вопрос личного времени. Нужно соблюдать баланс, а ещё это от жанра зависит. В открытом мире должно быть много часов, но на дополнительный контент, Если Хочется Ещё. А тем, кто хочет главный квест пройти — часов 50 тех же достаточно. Другое дело, что когда кто-то что-то меряет в часах, или например, разработчик пишет «игра проходится за столько-то», я всегда умножаю на 2 минимум, потому что я так игры прохожу. Кто-то может назвать это слоу, я зову это внимательностью, неспешностью, погружением и перфекционизмом.

    Опять же, как я и сказал про жанры, Witcher это RPG. Для меня так уж сложилось, что хорошее RPG это большое эпическое приключение, прямо как в песне «World is Yours», if you what i mean. Вспомните JRPG на PS1. Так что да, это нормально, и более того, отлично — если разработчики способны наполнить эти часы качественным контентом и при этом сделать их интересными.

    Другими словами, подытожив слова ниже — игры действительно разные нужны и важны, и выбор тоже нужен и должен быть всегда, не нужно никого никуда загонять и принуждать. А вот что ненормально, это фуллпрайсовые линейные игры, в которых геймплея, в буквальном смысле около 3-4 часов, хотя это можно сравнить и с походом в кино, но если мы с другими медиа не будем сейчас встревать в дискуссии, а ограничимся видеоиграми, it’s not so good. Хотя это и допускается, особенно если игра очень хорошая, но стоимость непомерно высока всё же. То есть, опять же, это вопрос баланса.

    И от качества игры. Индивидуально и персонально. Я за золотую середину. Но в последнее время инди полюбил ещё и потому, что там я получаю всё и даже больше за меньшее время и успеваю посмотреть что-то ещё, нежели 100 часов собирая лут в опен-ворлде (что, опять же, зависит от игры и моего желания). Но игр слишком много выходит, и слишком много ретро я пере и прохожу сейчас, хочется, чтобы на время всё приостановилось, наоборот. Вопрос сохранения энергии и времени.

    • realavt

      >Возьмите Brothers, который за 2 часа дарит эмоций, впечатлений и
      ощущений целую палитру и больше, чем 15 часовой ААА, for example.

      И все эти ощущения одним махом стираются говенной концовкой, которая придумывалась с явной целью «надо плохо, чтобы ни в коем случае не было всё хорошо». И фиг вспомнишь, что там за эмоции были до того, всё стерлось. Вроде что-то и было, но теперь игра навечно запомнилась только как индюшатина с мегаотстойным финалом… 15-часовый ААА так бы не смог облажаться.

      • Row

        Игра запомнилась тем, что стала мастерписом, ещё 1 примером как можно сделать игру без бюджета, но с наличием отличной идей, креатива и талантливой команды, ставшая 1 из лучших в году, получила BAFTA, даже где-то затмила пресловутый оверхайпнутый TLOU, а на унылых хейтеров просто не обижаются, у них между строк всё написано. У тебя какие-то обиды детские, прекращай судить всё по себе и говорить так, будто это сложившийся состоявшийся факт — сразу легче станет. И если ты не помнишь с чего началась игра спустя 2 часа, то советую обратить внимание, память нужно тренировать. Ты наверное ещё хэппи энды любишь.
        И да, ААА не смог бы облажаться так, ибо до конца таких игр вообще не все дотягивают ныне, лажа происходит уже в самом начале. Так что ты ничего не понял, поздравляю

        • realavt

          >ещё 1 примером как можно сделать игру без бюджета

          Ну до нуля округлять все-таки не стоит — у них было несколько миллионов баксов и студия, набитая профессионалами. Мокап и все дела, полтора-два десятка лет назад это считалось бы именно ААА с хорошим таким бюджетом.

          >У тебя какие-то обиды детские, прекращай судить всё по себе

          А по ком еще судить, если обсуждаются впечатления от игры? Вместо личных впечатлений бегать собирать чужие «авторитетные» мнения из интернета?

          >И если ты не помнишь с чего началась игра спустя 2 часа

          Ты уже не помнишь, что речь шла об эмоциях? Отстойная концовка перебивает положительные эмоции от того, что было раньше — неужели так сложно это понять?

          >Ты наверное ещё хэппи энды любишь.

          Что ты, что ты, как ты можешь меня в таком обвинять?! Только смерть главных героев, желательно побольше детских трупов! (мелкого могли бы и изнасиловать для пущей драмы, кстати говоря, америкосы такие завороты любят. Вырос бы потом маньяком, мстил обществу)

          >Так что ты ничего не понял, поздравляю

          У тебя с финалом тоже не заладилось, как я погляжу…

          • Qmish

            мне иногда кажется что любители «трагичных концовок» имеют скучную жизнь ИРЛ или у них там все вообще без проблем. Когда как если кавардак полный, то хотя б в играх хочется светлого…

          • realavt

            Да оно всё бы ничего, если б в игре изначально не было ничего светлого — ну тогда просто прошел бы мимо, ибо сразу видно, что за фрукт. А вот так вот, когда дают тебе сказку, которую потом сами же насилуют, да еще и за твои же деньги — таких инди-мудаков надо слать подальше из индустрии, от них предубеждение против инди само собой появляется. Впрочем, в данном случае один из основных аргументов у защитников «а что ж вы сразу не заметили, что сказка-то с червоточинами?! там же мужик вешался!». Заметили, но чувство меры разработчикам изменило уже значительно позже, вся эта трешатина с кровью и трупами великанов началась, и игра окончательно под откос начала катиться. А жаль, я ведь помню, что перед этим игра вроде как нравилась.

  • Ecco the Dolphin

    Большие игры — много контента. Это вам не кинцо, мир игры можно исследовать и исследовать еще.

  • Ябы не отказался от занятной игры на 200 часов, НО чтоб обязательно сейвы автоматом копировались в какое-нибудь облако и чтоб был удобный журнал, где можно былобы прочитать и вспомнить чтож в начале сюжета. Вполне возможно что я такую игру осилю не с первого подхода и даже не со второго, и растяну её на год или больше. Вот например скайрим на долго затянул, но я его удалял, переустанавливал винду и снова возвращался пока не прошел и пока не перевыполнял все квесты какие мог найти. Также было в своё время с Обливионом, но тогда у меня было очень много свободного времени и я всю карту по периметру обошел, и вдоль, и поперек. Киберпанк от CPR обещает быть мегахитом с шикарной атмосферой, главное чтоб дизайн локаций не скатился в серое однообразие.

  • horus

    мгс открытый мир нужен «как зайцу триппер», а вот в ведьмаке было круто исследовать, как и в гта 5
    если опен-ворлд реально живой и интересный, ради бога, чем больше тем лучше
    но вообще для меня не критично, получил массу удовольствия от коротеньких ордена и дожить до рассвета, нисколько не жалею потраченных денег

    • Voland

      а кто сказал что опенворлд создается только для эксплоринга?

      • niggat1ve

        чем знаиматься в метал гире в оупен ворлде? что там делать? на коняшке скакать, цветочки собирать? ни тебе ни секретов, ни каких-то интересных локаций, 4 аван поста три дороги и горы, все

        • Артем Санин

          Ничего не делать. Он нужен не сам по себе, он существенно меняет тактику. К нужному месту можно подойти с разных сторон, можно уйти на перегруппировку и т.д. и т.п.
          Можно сделать задание, которое выполняется в нескольких зонах. Если бы действие разделялось загрузочными экранами, ощущение было бы совсем иным.
          Вообще открытый мир делает прохождение заданий менее линейным и более вариативным. Это достоинство, а не недостаток.

          «Пустой мир» — это странная претензия. Это же не ролевая игра про исследование мира. Можно подумать, в каком-нибудь Фаркрае мир сильно более живой.

          • Михаил Лосевский

            «Это достоинство, а не недостаток.»
            Ну, как всегда, всё зависит от реализации и жанра игры ))

          • Артем Санин

            Я относил эти слова к большей вариативности, а не к открытому миру.

            Что касается открытого мира — конечно, зависит. Именно это я и пытаюсь сказать — что в МГС5 открытый мир имеет совсем иную функциональность, чем в Ведьмаке 3. Жанр другой)

            Я не пытаюсь защищать МГС5 «по всем фронтам»: хотя мне игра понравилась, у нее есть свои недостатки. Но вот эти «открытый мир не нужен» меня удивляют. Нужен; без него игра ощущалась бы совсем по-другому.

          • niggat1ve

            нет не нужен, Кодзима увидел гта 5 захотел сделать как там, но не смог. как всегда

          • horus

            мгс всегда был в первую очередь «кинцом» (лично для меня, геймплейно он всегда был изрядно крив), а вот эти поездки на плотве по безжизненным пейзажам, сбор травок и отстрел ворон убивают кинематографичность на корню

          • Артем Санин

            Геймплейно он всегда был богат и вариативен. Естественно, все эти вариации собирались вместе не совсем ровно, с выпирающими углами. Но, на мой взгляд, это была приемлемая плата.

            Безусловно, пятая часть сильно отличается от предыдущих по ощущениям. Но это не ситуация «то же самое, но только хуже», это ситуация «все по-другому».
            Конечно, это «по-другому» может нравиться и не нравиться, тут каждый в своем праве.

          • niggat1ve

            ты конечно много букв тут написал, но есть одно но
            в метал гире нет открытого мира

          • Артем Санин

            Это называется не «много букв», это называется «аргументация».

            «чем знаиматься в метал гире в оупен ворлде? что там делать?»
            «в метал гире нет открытого мира»

            А вот тут логика как-то не прослеживается. Либо есть, но «неправильный» (и на это я _аргументированно_ отвечал), либо нету.
            В последнем случае жалобы уж вовсе непонятны. Ну нет, и нет.

          • niggat1ve

            отвечаю подробней, елси своих глаз нет и не видишь очевидных вешей.

            оупен ворлд в метал гире- бутафория, фикция. Когда начинается миссия, пропадает и она- тебя закрывают невидимыми стенами . СКолько раз было, что пытаешся оббежать например танк сзади, выбегаеш за пределы уровня- гейм овер.

            далеко идти не надо- миссия по спасению Каза и скаллы,- они прут на тебя, тыхочешь их обойти, и выхоишь за лол, границы задания- гейм овер.

            >>Ничего не делать. Он нужен не сам по себе, он существенно меняет тактику

            неа, все что дает этот типа оупен ворлд, так это возможность подойти к зоне высадки справа или слева- все.он не нужен, он не несет никакого функционала в себе, не расширяет геймплей, не привносит новые фишки- ни-че-го.

            попробуй отбросить свое фанбойство, и посмотреть на игру трезво .

          • Артем Санин

            Попробуй не переходить на личности. Если тебе есть что сказать — сможешь сказать и так. Если нечего — так все равно же видно.

            Границы задания — не лучшее решение, я его защищать не буду. Но я на них натыкался от силы пару раз.

          • niggat1ve

            и.. ты ничего не ответил по факту

  • Voland

    все зависит от геймплея. если он действительно реиграбельный, то почему нет? да пусть хоть сотню однообразных заданий дадут — если каждую из них можно пройти по своему, это не пробелма ваще.

    другое дело сами локации. собирательство и исследование, сделать интересными уже сложнее, т.к. многие любят в количество а не качество.

    по мне второе(локации) куда важнее первого(геймплей). потому что когда ты например 50-100 часов отыграешь пройдя все все, а тебе геймплей не надоел, остается только приуныть. у меня было такое с гта5 например. вообще нечем заняться в сингле. с копами в этой части играть в кошки мышки почему то чересчур уныло стало. а наяривать «испытания» перепроходя сюжетку переполненной скриптами мне как то неохото было. видно что игра делалась для онлайна, но вот братюню я увы не нашел. вспомните испытания в бетмене. геймплей игры раскрывается именно там. а сюжетку закомплитить это конечно интересно — но мало с точки зрения геймплея. хотя во второй части с ними перебор, и они копипастны в основном.

    в общем все разучились как то интересные опенворлдовые 200+ часовые игры делать(последняя для меня был РДР. вот это я понимаю опенворлд игра с большой буквы). вся надежда на фоллач 4 и рдр2(не дай бог как гта5 сольют в какеху, и будет упор на онлайн). а сиди проджектам желаю прежде всего над геймплеем поработать, а потом уже приниматься за масштабы игры. ведьмак конечно хорош, но только как экшн адвенчурка а не рпг. ибо расстягивают они время в игре не геймплеем, а сплошными катсценами и «любованиями» красотами локаций. это конечно тоже неплохо, но без глубокого и разнообразного геймплея никуда не годится.

    в общем я надеюсь этот бум «у нас больше», пройдет вскоре, и большие игры будут давить снова качеством а не количеством.

  • BattersStoch

    Все эти — наша игра больше чем, то больше чем, больше чем то и это вместе взятые — уже надоевший фразы, которые обычно не слишком правдивы.
    А что касается длинны игр, то да, большое количество интересного контента, то, к чему игры должны стремиться. Не обязательно это именно длинный сюжет, но разнообразие режимов, большой мир для исследование, нелинейность — всех этих вещей должно быть больше, и на более качественном уровне.

  • Вот поэтому ты и в жопе сидишь, Врен, если думаешь, что «и так схавают».

  • digly_danger

    Даже не знаю, что и сказать… Скажу только, что mgs V просто охренителен!!!

  • Che Gue XXV

    Все просто. Основной сюжет не должен быть длинным. Допмиссий чем больше тем лучше.

  • roman

    афтаров МГС5 следовало бы fuck until beyond all recognitions- афтаров пиздовокера тоже. МГС должен закончиться на четвертой части.

    Нет ну вот же уебы… обосрали все

  • Yuki Shpigel

    В детстве хотелось, чтобы крутые игры были длинее, и то не все проходил до конца и забрасывал. Сейчас и не очень длинные редко когда есть время пройти, но ведь есть те, кому они нравятся и у кого время есть.
    Хорошо, если игра длинная, но правильно подает контент и каждый заплыв в нее — целая куча удовольствия (GTA например).
    Еще бывают игры, где механика так хороша и уникальна, что очень хочется, чтобы она была длиннее и согласен на одинаковые побочки на крайняк (Spider-man 2 на консолях. Отвел душу на побочках). Или Jedi Academy в свое время (там разве что битвы с ботами выручали, к мультиплееру доступа не было).

  • Victorique de Blois

    Я вот Ведьмака уже почти прошел(сюжетку, сайдов и сокровищ осталось еще нормик), и от этой новости в ступор вошел — куда больше? Он же, ну, огромный. Можно сделать гораздо красивее, насыщенней.

    А еще меня бесит большая длинна тем, что придется довольствоваться одним прохождением. Из возможных вариантов в квестах увидишь только один, запорол что-то(поиск Филиппы, например) — извиняй. Столько контента еще пропущу ведь. А проходить второй раз — не вариант, тупо времени столько нет.

    • Don Johnson

      Я раньше играл во все подряд, поэтому тоже так же рассуждал. Теперь переключился только на по-настоящему хорошие игры. Так что пройти через год ещё раз — только в удовольствие. Трилогию Mass Effect я прошёл трижды. 🙂 Но она реально короткая, правда.
      А вот Ведьмак — идеальная игра с идеальной протяженностью. И хочется ещё.
      А вот Dragon Age скучна для своей длины.

  • Titanum Victory

    для меня оптимальная длина сюжетной кампании — это от 15 до 60 часов, дольше наверное даже хорошая история утомит, а меньше — ну как-то слишком мало, остаётся ощущение, что чего-то недополучил и даже какой-то эм… халтурности (хотя тут всё относительно — многое зависит от жанра, геймплея, атмосферы, сюжета и множества мелких факторов, причём как в большую, так и в меньшую сторону).
    если эту сюжетную кампанию дополняют необязательные эксплорейшн и сайды — то пусть хоть на 1000 часов будет, почему бы и нет? кому понравилось — порубится чуть дольше, чем предусмотрено сюжетом, кого прям вообще совсем вштырило — пусть бегает все эти сотни часов. короче выбор рулит.

  • Golemming

    если игра хорошая — я готов и сто, и двести часов вбухать. Ведьмак 3 абсолютно подходит под этот критерий. МГС5 — не очень.

    Так что да, если игра меньше чем на 40 часов — я очень сильно подумаю прежде чем покупать по фулпрайсу.

  • genby

    Если на протяжении всей игры сохраняется разнообразие и геймплей не надоедает, то все в порядке. А, если как в МГСВи, то плохо.

  • Eugene Andzhe

    Я сейчас болею и решил осилить третьего витчера на пс4. Играю уже третий день, а эта зараз все никак не заканчивается. Мне уже реально надоело и я начал просто скипать всю эту нудятину в диалогах, а конца и края не видно.

    • Алексей

      Я все никак пройти не могу, на Скеллиге сейчас, и блин, сюжет пока очень простой, тоже скучно от диалогов.

    • Don Johnson

      Диалоги — это то, ради чего играется. Это ж RPG, а не action. Некоторые сюжеты так хочется пересматривать, жаль, нет такой функции.

      • Eugene Andzhe

        Ну конкретно вселенная витчера не цепляет вообще. Вот в Dragon Age я могу играть долго и перепроходить каждую по пять-шесть раз.

        • Don Johnson

          У меня ровно наоборот. 🙂 начало DA нравится, но быстро надоедает. А Ведьмак — не хочется выключать консоль.

  • Евгений Леонов

    Европейское отделение компании Sega распространило заявление, из которого следует, что японский издатель планирует активно работать с персональными компьютерами. В частности, переиздавать старые консольные игры в сервисе цифровой дистрибуции Steam.

    Константин, что думаете?Ждать такие хиты как Valkyria Chronicles 2 и Valkyria Chronicles 3, японские RPG Resonance of Fate и Skies of Arcadia, Vanquish и Anarchy Reigns, серию House of the Dead, Shenmue и Shenmue II HD, Bayonetta, Yakuza на PC? И на сколько все плохо у SEGA, раз уже готовы все на PC портировать?

    • Sega портировала Virtua Fighter 2 и другие игры на ПК еще в конце девяностых, ничего нового.

      • Евгений Леонов

        Так как думаете, ждать более серьезные и топовые проекты? С 2000 по нынешний день еще есть игры у SEGA, которые хотели бы увидеть пользователи на PC допустим) как оцениваете перспективы? Условно Shenmue 1 и 2 выпустить перед 3 частью, ведь ажиотаж будет в любом случае. В Японии есть группа разрабов, которые делают римейк на новом движке любительский (как раз UE4), может за счет них продать?

    • Xenotester

      У Sega дела давно идут очень неважно — множество шедевров провалились в продаже.
      Не знаю как продажи Sonic transform и HOTD, но предзаказы на Valkyria Chronicles их крайне обрадовали — вплоть до благодарственного письма

  • Oleg Kubaneishvili

    Люблю игры, где от тебя зависит, сколько времени ты можешь потратить на решение той или иной задачи. Deus Ex, например. Можно за считанный минуты с помощью автомата или ракетницы зачистить все и вся, а можно часами внимательно исследовать каждый угол, изучать маршруты противников, продумывать и реализовывать тактические маневры. Как правило, каждая минута такого прохождения приносит удовольствие.
    P.S.В MGSV есть открытый мир ? Да ведь это тупо пространтсво между базами, чтобы на каждую из них можно было с любой стороны зайти. Как в первом Crysis, в общем.

    • faradeiG

      Лучшие миссии в MGSV — те, в которых есть перемещения противников на транспорте между базами/селами, наример миссия по устранению 3ех генералов. Прошел её больше 10 раз. Каждый раз как открывал новые интересные гаджеты возвращался в неё и проходил новым способом. ^^ Именно в них песочница на полную раскрывается.

  • Михаил Лосевский

    Частенько игры просто искусственно затягивают. Методы разные: большие расстояния между заданиямигородами и т.д.; необходимость тупой прокачки или «бесконечного» крафта; повторяющиеся миссии и много чего подобного. Если игра не может долго держать интерес игроков, то лучше она будет короткой! Увеличивать игру можно только адекватным разнообразием в рамках данной игровой вселенной, оригинальностью сюжетагеймплея и глубокой атмосферностью. Всё это довольно сложно и долго делать, плюс на фиг никому не надо кроме игроков ибо и так схавают. Поэтому мода на длинные игры с огромным миром редко выдаёт что-то действительно интересное.

  • Алексей

    Для меня идеальная продолжительность это 30-60 часов, + — сайды, как в Mass effect, чтоб и от истории не отстать, и мир посмотреть.
    А вообще в 200-часовых играх нужно делать Previous in…

  • Denis Voznyuk

    Категорически против таких огромных игр.
    У обычного человека просто нет столько свободного времени, которое он может потратить на игру. А проходить пол года — перебор, за это время уже забывается с чего все начиналось.
    Хотя ведьмак исключение, наверно, там эта громоздкость к месту.

  • Pavel Ovchinnikov

    Где-то тут же писали про Order 1886 и его длительность в 5 часов… Других тем для обсуждения, очевидно, нет)

    С другой стороны, вот Diablo III с аддоном проходится за 10 часов. А я в нее наиграл уже часов 150. Вопрос: при чем тут длительность игры?

  • Toshio99

    Я вот люблю короткие игры…потому что они не парят и не занимают много времени. В них всегда хочется переигрывать. Люблю и большие игры которые напоминают долгоиграющий сериал который ты неделю смотришь. В мгс последний я ваще как то жестоко угорел на несколько недель…Так что игры разные хороши. Лишь бы не онлайн)) и без прокачек ради прокачек)))… Главное правило это: вырезай скучную нудятину и копипаст…вырезай кривые уровни и прочую недоделку. Потому что это портит общее впечатление. Остальное не важно. ТО есть для меня даже игра на 3 часа это ок если там просто 3 часа мозговыноса. Я готов платить за это фулпрайс и переигрывать в это потом хоть 200 раз. А вот платить фулпрайс за очередной посредственный оупэн ворлд с кучей не интересного контента не готов))…

  • Denis Bondarenko

    Вообще больше люблю короткие игры, потому что «плотность действия» выше. Что касается длинных игр, то плохо, когда игра длинная и пустая. Например, в любом Fallout всегда есть чего поделать. А что можно «поделать» в MGS V? Аванпосты позахватывать ещё раз да животных пофултонить. Всё, что выходит за пределы миссий, сосредоточено в менеджменте базы.

  • Дмитрий Федосов

    Не ну тут тоже разные крайности бывают: помню, как обломался из-за Genji на ПС2. Так круто так круто, но так мало. А бывают скучные игры типо Shadow Hearts From the New world — реально задолбался проходить, скучно.
    Для игр типа Skyrim и Fallout 3 нормально часов 100-150, как я думаю. Там же про эскапизм, а не про сюжет. А для экшн-адвенчур часов 10 самое оно. Не 5 как в ордене. Да и хрен бы с этими 5 в ордене, если бы игра не обрывалась на интересном месте, а разрабы по сути продали нам за фулл-прайс сраный пролог.

    • Xenotester

      Согласен почти полностью, я даже избегаю игр с открытым миром из-за слишком большой (для меня) продолжительности

  • Дмитрий Федосов

    В демон соулс дарк соулс 2 и бладборн я наиграл часов 500 наверное (в бладборн меньше всего) — к этим играм хочется возвращаться за каким-то патологическим желанием боли и страданий))

  • Don Johnson

    Чем больше игра, тем лучше. При условии интересного мира и увлекательности процесса. Например, Far Cry 4 игра офигенная, я бы ещё часов 50 по этому миру побродил, но все, делать там больше нечего…
    А MGSV как раз и радует «взрослой» продолжительностью. Это не Орден на отъебись. Хотя, Орден и за эти 5 часов надоел. Но в MGS мир не открытый. Это в большинстве случае кишкообразные тоннели без крыши с 2-3 выходами к аванпосту.
    Тот же Ведьмак мог бы быть и подлиннее. Ну а Dragon Age — покороче.
    Ещё Skyrim вспомнил — тот вообще невероятно короткий для такого мира. Хоть и успел надоесть, ну так он унылый.
    Xenoblade. Мне, может, интересно, чем дело кончилось, но сил же нет играть в это однообразное убожество. А FFX — я бы и продолжил сюжет. И в FFXII, кстати, тоже.
    В общем, понятие продолжительности игры неотделимо от других критериев.

  • Dmitry Smolensky

    Это субъективно, но я не люблю игры дольше 10 часов. Мне нужно насыщенное яркое сюжетное приключение, которое я буду проходить неделю по 2 часа вечером каждый день после работы, а не миллион доп.квестов и большой открытый пусть даже и проработанный мир. Поэтому я играл в Order 1886 при всей его сомнительности, но даже близко не подойду ни к mgs, ни к ведьмаку. Но кому-то, конечно, это нравится, и поэтому такие игры должны быть (как минимум, чтобы такие как я могли эти игры сразу отсеивать).

  • Stan Bradu

    Я во многие игры, в которые очень хочу поиграть, (тот же Ведьмак 3) просто не начинаю играть, так сказать жду лучших времен, хотя игра уже установлена и ждет своего часа. У меня есть проблема что наиграв часов 20 в выходные например, вернутся к ней я могу ну только спустя дня три-четыре, и не то что память у меня плохая просто мне тяжело влиться опять в игровой процесс спустя какое то время, по этому я начинаю либо заново либо опять же откладываю до лучших времен (отпуски-отгулы например) по времени для меня идеально ну часов на 20-30 геймплэя, но плотного, например как Ласт оф ас.

  • В некоторых и не замечаешь как время летит и хочется ещё, а в каких-то тянется прям не могу… но таких в последнее время почти нет — на память только вторая Алиса приходит за последние годы — я её даже не закончил т.к. НАДОЕЛА =) А вот ALIEN: ISOLATION или Deus Ex HR хотелось, чтобы длились подольше… Я всегда вспоминаю своё первое прохождение первого Деуса… играл в него 5 месяцев =) не переигрывал, а именно играл первый раз. Потом, конечно, я проходил её за неделю и пару дней даже, но это уже остальные n-раз. Но в памяти до сих пор то 5-месячное приключение. И сегодня садясь за какую-то ожидаемую игру, как были Чужой и Хьюман Революшен — стараюсь растянуть их на побольше. На первое прохождение ХР у меня ушло около 70 часов — месяц играл порциями + выбил платинку + длц ещё проходил позже. Вот и ачивки с одной стороны хороший показатель задротства в игре, а с другой — выбил всё и интерес к игре угас =) Чего с первым Деусом и за 15-ку лет не произошло — переигрываю бывает. В общем — я за длинные игры однозначно, но, если они действительно всю свою продолжительность могут держать геймплей и повествование на уровне первых часов!

  • derevvo

    Побольше за те же деньги — не хочу.
    Линейные игры длиннее 7-8 часов должны умереть.
    Игры с открытым миром длиннее 30-40 часов (основной сюжет) должны умереть.

    Проходя Ведьмака, где-то уровня с 20-го, я постоянно думал — «господи, когда же всё это кончится уже, а». Но в целом игра мне очень понравилась.

    • Don Johnson

      При таком раскладе с играми нужно завязывать совсем. Я вот думаю — хоть бы подольше не кончалось.

  • Konstantin

    Забросил за этот год все open world игры (включая Ведьмака и Dragon Age), кроме MGS V в котором я ни разу не уходил в free roaming.

  • Denis Schennikov

    Дело в качестве контента. Если это 100 часов копипасты, как чаще всего, с генерированием заданий, автогенерацией половины мира — нафиг. Если это ручная выделка, а-ля Ведьмак 3 — то ок. Но вот больше — это явный перебор. Просто потому что на несколько таких игр в год времени не хватит. 50 насыщенных часов — вполне отлично.

  • У разных по протяженности игр, восприятие разное. Длинные РПГ / с элементами РПГ – это нормально и круто. Надо варить геймера в персонажах, чтобы он с ними породнился.

    Киношные игры, разумеется, не должны быть длиннее 8 часов, а то задолбаешься. [В идеале, чтоб стоили как билет на Терминатора и длились часа три-четыре как Властелин Колец :D]

  • SlowJoe

    Все зависит от игры. От жанра.

  • Ну игры то тоже разные. MGS да, надо было сократить в двое. А Ведьмака я задрочил полностью, и он мне вообще не надоел.

    • SlowJoe

      При том что весь ведьмак сводится к еще более однообразному геймплею чем мгс.

      • это частности, а в целом он гораздо более полноценный: мир, атмосфера, все дела.
        При том, мне MGS Тоже понравился, но там же пустота, мира нет, ничего нет.

        • SlowJoe

          Да, наверное. У

  • Emmerder

    FF XII была последним таймкиллером, на который я решился.

    Теперь мой эталон игры — это Portal 2. Никаких долгих перемещений, прокачек, шмота.

  • Длинные игры — это прекрасно. А то только войдёшь во вкус и на тебе, приехали. Но игра а) не должна долго раскачиваться б) быть длинной искусственно, за счёт миллиона одинаковых квестов например.

  • Solidor

    Если это шутер/rpg без открытого мира, то уже на пятнадцатом часу меня начинает утомлять происходящее на экране. Если мир открытый, то планка повышаеццо до 80-100 часов. При условии, что в этом мире есть чем заняццо.

    Исключение только JRPG, странным образом не надоедают, наигрываю по 150-200 часов (фарм, гринд, все мини-игры и сайдквесты)

  • Lina Kotova

    Лично для меня оптимально, чтобы игра проходилась ну в худшем случае за 60-80 часов. Не то сейчас время, не тот возраст, чтобы позволять себе по 100-200 часов убивать на одну игру: есть и другие дела, которые надо делать, и другие проекты, в которые охота сыграть. А то как в школе, когда каждая училка мечтала, чтобы кроме ее дисциплины у детей не оставалось мозгов, сил и времени на другие, так же сейчас в геймдеве: сделать так, чтобы кроме твоей игры у геймеров больше ни на что ресурсов не хватало. И пофигу, что у тебя разработки все идут под девизом «двадцать лет в одно дупло». Мы просто сделаем мир больше! ЕЩЕ БОЛЬШЕ! ИЩОООО БОЛЬШЕЕЕЕ. Чтобы как два, как три, как десять Морровиндов! На Ассасинс крид новый прошлогодний забила уже по этой причине, хотя серию любила очень горячо: не видела резона СТОЛЬКО времени убивать на нее. Нужно уметь знать меру не только потребителю, но и производителю.

  • Утомляют скорее не длинные игры, а накрученные размеры открытого мира. Урезать размеры того же Велена в два раза — и третий Ведьмак ничего не потеряет, напротив, только приобретёт, если заместо половины одинаковых деревень вручить игрокам ещё один большой город.

    Мне идеальный размер игровой карты видится схожим с FF XII и Dragon Quest 8, когда делают больше — вместо толкового контента начинаются все эти пустые колхозы и однотипные болота количества ради, или вообще, прости господи, Скайрим.

    • Don Johnson

      Не соглашусь только с Веленом — там ведь так и просится по самой логике мира. Хотя, условности тоже есть. И ещё одного города не хватает.

  • Денис Моргун

    С такими ценниками лучше буду покупать игры часов на 200-300, нежели на десять. Тем более я эскапист, так что чем больше, тем лучше.

  • !nVeRT

    Когда я был студентом чуть за двадцать, и читал Страну Игр на матовой бумаге, я хотел чтоб все игры были бесконечными. Чтоб в Fallout 2 был бы генератор квестов и можно было бы там жить, чтоб в Resident Evil был генератор сюжета и рандомизатор загадок, а в Героях 2 были бы бесконечно большие карты.
    Но потом я вырос, и времени на игры стало совсем мало. И теперь я ценю лаконичные игры, а свои любимые песочницы стратегии, обычно, пропускаю, так как они жрут чрезвычайно много времени. Теперь чтоб у игры был шанс на перепрохождение, она должна иметь ценность для жанра и быть короче 8ми часов. А песочница должна быть реально знаковой, а не очередным клоном по шаблону. RPG должны совпасть с зимним отпуском или больничным, а RTS или TBS только по праздникам или на портативе.

  • Я за качество. Оно важнее. Если игра хороша, она удивляет, держит — её заиграешь за 50+ или 100+ часов. Но если она длится даже 4 часа, но это время вызывает чистый восторг — это круто.

  • Xenotester

    Ничего хорошего.
    Тратить 100 или даже 50 часов своей жизни на одну и ту же игру, на дну и ту же историю, на одну и ту же геймплейную механику !? Нет, спасибо.
    Пусть лучше игра будет максимум 20-30 часов, но будет отполирована почти до идеала

  • Don Johnson

    А вообще, к счастью, производители ориентируются на массы, а массы хотя больше за свои деньги. Поэтому игры будут больше. Но их будет меньше. Их и так уже 3-4 в год выходит. И этот бложик на ситуацию никак не повлияет.
    Кстати. MGSV на 20-й миссии — все. Дальше играть смысла нет. Уже все видел. И возникает вопрос — а это большая игра или маленькая?